渡边淳一 每个人都应该活出自己的样子

◆渡边淳一 吴小鲁

采访渡边淳一是一次非常愉快的经历。从履历上来看他已经是76岁的老人家了，但当与他面对面时，我实在无法把他与“老人家”这个字眼等同起来。奶油色西装，配条纹领带，回答问题时无意识地用修长的手指轻轻敲打椅背，坚持用市面上比较少见的软毛毛笔而不是签字笔签名，坚持亲自上法庭打版权官司——这些都令人联想起他笔下经常出现的那些外表波澜不惊、但心思细腻敏感、清高而固执的男主人公来。《失乐园》是渡边淳一最为读者熟悉的作品，从婚外情中爱到巅峰而后殉情的故事，也让渡边从此被视为情爱小说写得最好的日本作家之一。但是说到婚外情，以及因为对婚外情的描写而遭到读者的抗议，他一再表示：我并不是在宣传所谓的“婚外情有理”，这个请读者不要误解。我只是坚持认为，一个人应该尊重自己真实的感受，活出自己的样子来。

A 婚外情并非对婚姻制度的“反抗”

吴小鲁：大多数的爱情电影，或者偶像剧，都是关于年轻人的爱情故事。但是您的作品，多是关于中年男女的。为什么您特别喜欢写中年男女的爱情？

渡边淳一：我认为写小说，就是把一个人最真实的一面，他真实的想法，真实的感受表现出来。现在社会上大家普遍认为，只有年轻的男女才可以尽情相爱，而中年或者老年男女就跟恋爱无缘，这是一种非常任意的想法。一个人，无论是四十岁、五十岁、六十岁、七十岁，甚至到了八十岁，都会对异姓产生一些兴趣，这种事实的存在是不容否认的，只不过经常是被外部的世界给遏制了而已。男女之间的相爱，才是一个人生存、生活下去的原点。

吴小鲁：但是大部分的中年男女都已经有了家庭，他们的恋爱大多是婚外情，而这是我们的传统文化所反对的。您把婚外情写得凄美动人，据说《失乐园》在连载期间，还有读者游行抗议。

渡边淳一：在日本确实一直有反对婚外恋的声音，比如认为婚外恋不道德。但就写作而言，我不是从道德与否或者常识性出发来写小说的，而是侧重写出一个人真实的想法和感受。既然跟一个人结婚了，就不能再爱别人，这当然是社会上的普遍想法。

但事实往往是，一个人结婚之后，也可能会爱上配偶之外的另一个人，也会为了另一段爱情而燃烧，这是不容否认的，我们不能把“结婚了就不能再恋爱”的想法强加给人。

另外，一般人都是在二十岁、三十岁左右结婚，但是否能够一辈子只爱这一个人，这是我们都很没自信的问题。人这一生，在不同阶段都会有成长和进步，如果两个人从结婚到老都很相爱，这当然很好，但这样的夫妻是非常少见的。有的人成长了，有的人不成长，这样的两个人继续生活在一起，就会产生距离，双方会因此而感到痛苦。这时，如果一方爱上了另一个人，并且为这样的恋爱心动，我个人是赞成的，这总比一对夫妻伪装着去维持婚姻来得真诚。

我是主张“一个人活得应该像人”这样一种生活方式。这也许会产生很多问题，但不管是伦理问题也好，其他问题也好，婚外恋当中也有可能产生纯粹的爱。对这样一个人真正的感受和想法，我们应该给予客观的评价，而不是简单地遏制。结婚之后就不能再爱上别人，这恐怕是对人性的一种否定。

B 一夫一妻制本身不是坏事

吴小鲁：那么请问您如何看待一夫一妻的婚姻制度？

渡边淳一：一夫一妻制本身不是坏事，只不过是，爱情本身，或者相爱的方法可能会发生改变。不能说相互之间爱的方法变了，那就是坏事，这是否定人性的。我曾经是一个外科医生，我深刻地体会到这或长或短的一生，是一个人唯一的机会。如果已经不爱一个人了，承认这一点，再去重新爱另一个人，这是无可非议的。比如在美国，有些人反反复复地结婚离婚，说不定这样一种生活方式，反而是一种很忠于自己、很真实的生活方式呢。

C 恋爱可能漂亮，结婚必须现实

吴小鲁：您在1997年的《失乐园》中让婚外情的双方殉情，但在2008年的《紫阳花日记》中，又让两个分别出轨的夫妻保持婚姻的壳。请问这是您对爱情或婚姻的观念发生了改变？还是您个人的一种妥协？

渡边淳一：这只是我讲述的两种不同形式的爱。《失乐园》中是两个人达到一个爱的巅峰，如果继续维持这样一种爱的状态，是非常难的。如果他们结婚，回到日常的现实生活中，这两个人就不可能再是他们原本相互爱的对方，而是成为生活的伙伴，他们觉得无法接受，所以选择了殉情。《紫阳花日记》是另一种爱的形式，夫妻双方都另外有喜欢的人，但他们都接受继续维持婚姻的状态。一般的婚姻生活，并不适合追求爱到巅峰这种状态的男女，婚姻中的爱只能是近似巅峰，或者离巅峰有一定的距离，但只要夫妻双方觉得可以接受，当然是可以生活在一起的。

D 爱没有对错，只有不同形式

吴小鲁：作为一个男人，您会对您爱的女性，和最终可以成为您妻子的女性，有非常明确的区分吗？

渡边淳一：这个区分我倒是没有特别的概念。事实是，有的人在恋爱的时候，觉得对方能作为一个好妻子，但结婚之后，却发现完全不是那么回事。男性也会发生变化，恋爱的时候觉得会是个好丈夫，但婚后发现竟然是这样一个男人。我想说，并非这种爱是对的，那种爱就不对。爱可以有很多种形式，这个希望不要被误解。

吴小鲁：在您的小说当中，女主角对待爱情的态度，要比男性坚决、勇敢和投入得多。这是您对两性关系的设定吗？

渡边淳一：不仅是小说，事实也许就是这样。女性如果爱上一个人，她会完全彻底地奉献自己。男性可能也会对女性有所奉献，但他更是一个社会性的生物，一方面对女性很爱护，另一方面也不得不考虑自己的工作以及社会上的地位，等等。从对爱情上的这种集中力来说，可能女性是要强于男性。另外，一个女性倾心于一个男性，不单单只考虑到性的魅力，也非常注重情感方面的感受；男性则更多地从性爱的更深层次的喜悦，才会爱这个女性。

E 恋爱和结婚是完全不同的两回事

吴小鲁：作为一个已婚男士，您会给即将迈入婚姻的男女什么忠告？

渡边淳一：恋爱中的人对婚姻有很多的向往，肯定也有很多的不安。对于即将结婚的男女，我想说，恋爱和结婚是完全不同的两回事。在恋爱的时候，两个人穿戴整齐从不同的家里出来，高高兴兴约会，然后各自回家，只给对方看到漂亮的一面。但结婚之后，两个人住在同一个家，从早到晚相对，要袒露出更加完全的、真实的自己，要进入现实的生活。这就是恋爱和婚姻不同的地方，这个希望可以有充分的了解。

F 男人要兼备“食草”“食肉”两种本性

吴小鲁：在您的《爱的流放地》一书中，女主角虽然在婚姻中有了三个小孩，但她是从婚外情对象那里，才体会到男女之爱的快乐的。请问您如何体会这种女性的心情？您听过女性有这样的抱怨吗？

渡边淳一：这不是我听谁说的，而是有我自己的体验和体会在里面，我体会到女性有这样的、对温柔的男性的一种需求。但与此同时，现在在日本，表面上温柔的男性越来越多，但这不见得就是一件好事，因为在很多时候，女性也需要一个更强有力的男性来牵引。或者说，既可以得到男人强有力的拥抱，在感情上又可以被很温柔地对待，这应该是所有女性的盼望。

吴小鲁：您说到在日本温柔的男性越来越多，这让我想到“食草男”一词，他们性格温和内向，不愿意结婚。在您看来，“食草男”这个族群出现的原因是什么？

渡边淳一：我认为有几个方面的原因。第一，孩子的数量减少，母亲对孩子尤其是男孩子的保护过分；第二，生活变得越来越便利，比如有了方便面，男性没有妻子的照顾，也可以很轻松地生活；第三，越来越多的男性怕难为情，不愿意主动追求女性，或者在追求失败之后就不愿意再进行尝试。

吴小鲁：因为“食草男”增加，也导致有很多大龄女性嫁不出去，日本女作家酒井顺子甚至把这些女性称为“败犬”，在中国则被称为“剩女”，请问您怎么看待这些女性？

渡边淳一：对婚姻积极的男性越来越少，确实会有一大批的女性难以结婚。这个本身倒没有问题，但对女性而言，她们有一个怀孕生育的最佳年龄段，一旦过了某个年龄，可能就不能有自己的小孩了，但她们又不可能随便找一个人结婚。我个人建议这些女性可以更加积极一些，可以去主动追求男性。如果生了小孩之后自己有能力抚养，就更加没问题了。

吴小鲁：您的意思是可以接受未婚妈妈吗？

渡边淳一：我并不反对未婚妈妈，但从现实上来说，一个女性要带着孩子生活，是非常艰难的。日本政府对怀孕生育的女性有很多补助，但这方面做得最好的是法国。除了政府补助之外，社会上对单亲的小孩也没有偏见，可以一视同仁。如果每个国家可以朝这个方向发展，那才是女性的福音。

吴小鲁：像“食草男”、“败犬”等族群，可以说都是经济高度发达的产物。在您看来，经济上的高度发达，会对人们的生活和情感产生怎样的影响？

渡边淳一：经济高速发展本身不是坏事，在这个过程当中，每个人都可能有茫然的时候，这也是正常的。我想说的是，我们是否可以避免两种极端，一种是过分关注外部世界，而忽略了自己的内心感受，这样的人是盲目，随波逐流的；另一种是过分关注自己的生活，而忽略了参与外部世界，这样的人是看不到未来的。

G 五十岁，进入“白金一代”

吴小鲁：您在《熟年革命》当中，对迈入50岁以后的中老年人发出“勇敢去爱”的号召。请问这里的“爱”也包括男女之爱吗？您现在七十六岁了，男女之爱对您来说意味着什么？

渡边淳一：中老年人也有爱的要求，没有“因为年纪大了所以不能爱异性”这样的规则吧。就我自己来说，当然还是要爱下去，我从来没有想过我已经76岁了，必须要怎么样怎么样。一个人无论到什么年纪，都会有思索、烦恼和迷惘，也都会有爱的冲动。如果失去这些，安于现状，才是真正意义上的老去。

吴小鲁：您在《男人这东西》中提到，男人对于女人的偏好，一生中不会有太大的变化。我大胆请您假设一下，如果您发生婚外情，您的婚外情对象会是什么样？

渡边淳一：确实，男人喜欢的异性的标准一般是固定的，倒是女性经常发生变化，某个阶段喜欢这样的男人，到了另一个阶段就忽然变了。说起来，我们可能有一种误解，比如认定某一种人是我喜欢的，某一种人我肯定不喜欢，但爱情通常并不是按照这个模式进行的。在恋爱开始时，对方并不一定就是你以前认为自己喜欢的类型，但在恋爱过程当中，把这个人变成自己喜欢的样子，或者因为自己爱这个人，慢慢地把自己变成对方喜欢的样子，这才是恋爱所具有的力量。

吴小鲁：您的《钝感力》一书在中国也非常受欢迎。一个在感情上非常敏感的人，也可能具有您说的钝感力吗？

渡边淳一：当然，这两者是可以兼容的。每个人都可能会碰到很多失败或者痛苦的事情，如果拥有钝感力，就可能会重新站起来。我说的钝感力，是对大多数事物保持一种坚强的意志，是一种生活的智慧，而不是少根筋似的迟钝。我在33岁时被迫离开医学界，进入以前完全陌生的写作领域。如果没有这种钝感力，我可能就坚持不到今天了。